[精华之精華]专题讨论“五四”新文化运动
人民网读书论坛专题讨论第五场：“五四”新文化运动
现场讨论实录：
特邀主持人：符号（张钊，德籍华人，曾任德国《莱因通信》杂志主编，现居德国。）
（一）
[绿茶]：五四新文化现场讨论现在开始。符号主持！
[向学]：这么长时间的讨论，对于五四对于我们有什么现实意义，我想这才是主要的，理论研究得过深就真成了学问了。
[华山剑]:五四对我们的意义，就是知道了走弯路有多么的可惜！
[符号]：今天是Brainstorming，想起什么说什么，再深也不怕深，再浅也不怕浅。
[向学]：五四对于现在的年青人还有多大的吸引力？？
[符号]：我想，主要是五四的一些理念是今天知识分子指导思想的理论基础。
[向学]：不然，五四之于现在的青年，只不过成了一场往事，思想基础从何谈起。
[毓哲]: 在下想问个问题，不知道当年的新青年的印刷发行量有多大？
[知白守黑]:当时的各种学会很多，如强学会，毛泽东的湘江评论也很好，有新青年之效。
[华山剑]:我向符号开一头炮，你身在海外，为什么对五四新文化问题会如此有 兴趣？
[符号]：五四十几十年来的思想、理论基础，清理它最有现实意义。
[向学]：五四告诉我们的，是靠实力来强国，还是只凭一腔热血？
[华山剑]：说的是！五四新文化一批主将的行为是违反易经中“只问耕耘不问收获”的理念的！想那文革时期整天撒传单，却并没有撒出个新世界，到是撒的大家买豆腐乳也要号票了！
[向学]：如对国家的认识，五四人认为先有国才有家，而现在的青年却认为先有家才有国，截然不同。
[符号]：把个人与小家看得重过大家是一个好的转变，只是，没多久以前，我还在这里跟网友争论到底个人性命重要，还是国家领土主权完整重要。
[大宝·韦]：两难。
[孤云]：我前一阶段看了哈维尔关于人权高于主权的演讲，很是认同，但不可否认的是，我们如今根本不可能具有此种意识。这个问题很复杂，以后再向仁兄请教。
[向学]：重视个性的自由发展，谁也不能说它错，但是这是在一个对比这中，而不是单纯的拿来讲一讲。
[孤云]：我觉得其实大家所谈的五四指新文化运动的多。
[向学]：任何一种新的思想的发展，都是与各种的文化形式联系在一起的，特别是象五四这样的，靠的是知识分子这一群体。
[华山剑]：五四新文化运动还不就象是文革一样，从另一个角度促进了人们对自己国家的热爱和尊重！
[孤云]：仁兄此点倒也是，好象五四运动，是近代以来第一次比较接近西方社会的民主运动。
[大宝·韦]：关于五四运动和学潮，我有不同意见。
[孤云]：仁兄能不能简单说说？
[大宝·韦]: 就是说群众运动很难有十全十美的，同时也很难顺如初衷。
[符号]：清理五四最有现实意义，因为，我们的文化知识是经过五四过滤的，基本观念全来源于五四。
[华山剑]：说到点子上了！谢谢！反思历史的根本目的，是为了今人能够走得更稳更快！
[游侠阿伟]:我认为应该先给五四一个定性，是爱国救亡运动还是民主运动。
[向学]:联在一起不好吗，是以爱国救亡为引子的民主运动。
[大宝·韦]:但要先看清五四运动中的暴力行径。
[符号]: 五四对我们知识的过滤：废除文言文，打倒孔家店，对西方所开的窗口也很狭隘。
[至柔无为]：五四中的某些人也许想给人治病，但他们采取的方法却是先将人杀了，在治病。五四的救国方法要不得。
[符号]：我也是这样觉得。
[桑子]:废除文言文，打倒孔家店都是对的，但对西开的窗口并不狭隘。
[华山剑]:五四新文化运动的要害，是太平天国式的以上帝替代中国的一切！思维上搞一神崇拜！
[大宝·韦]太平天国实在不值得提倡。
[华山剑]:为什么？想听听你的高见！
[大宝·韦]: 大陆举太平天国，可能缘于对农民战争的一贯支持，这样对其执政期就造成一些负面影响。
[华山剑]：同意你的看法！
[大宝·韦]: 不错，反倒一些有国学底子的人更容易贴近西学。
[苏东波]：我可以说几句吗？五四精神过早的终结，是中国近代最大的悲哀。当精神被阉割和被束缚的时候，当自由和怀疑思想受到禁锢的时候，当思想被当作道具的时候，谁更悲哀呢？
[至柔无为]：五四运动的最大悲剧是开创了中国知识分子的急功近利的先河，没有人关注现实的问题，眼睛向外看。（文章略）
[知白守黑]：关于新文化运动,我以为是救国在先,这是出发点。
鲁迅曾经说：要我们保存国粹，首先要国粹保存我们。所以我们要注意说话的背景，即所谓的语用学。不同背景说不同话。孔子之言也，视弟子而说不同的话，对新文化运动，首先是理解，然后是借鉴，思考。
[符号]：救国的意思就是国家要灭亡了，赶快救它一救，打个强心针，是么？
[知白守黑]: 不只是打强心针，而是要大补元气，恢复健康并强壮啊。
[向学]:同意。
[直言了]: 五四的直接刺激是巴黎协约，不能忽略。但新文化运动不是巴黎协约刺激而来的。
[大宝·韦]：这也就是我主张把新文化运动和五四运动分开提的原因之一。
[直言了]:同意。五四和新文化的目标与方法是不同的。
[孤云]：同意，虽然新文化运动对五四有影响，但五四运动实乃国内外形势与国民思想觉悟的总结果。
[向学]：新文化运动是五四运动的一个产物，也可以说是巴黎协约刺激的附生品。
[桑子]：请问：当前道德沦丧的发展趋势，是五四反传统结下的恶果，还是传统在当前的又一次翻版？
[符号]：我觉得思想的纷乱（自由）是道德沦丧的重要原因，现在有点儿象战国时代。
[至柔无为] ：废除文言文，这是五四的最大灾难之一。文言文是中国的阳春白雪，白话文是中国的下里巴人。
[直言了]:白话文、文字改革、男女平等和批儒等新文化活动，在清朝末期就开始了。
[华山剑]:准确讲，源头在太平天国这里！
[直言了]: 对了！是那样！毛对洪的上帝做法很有研究的。
[高枕无忧]:我觉得新文化运动的根本错误在于:不是中西结合而是以西代中.
[华山剑]： 只要大家能够都认识到这点，咱们反思五四新文化运动就没有白费劲！问题是现在许多人不知道这一点，他们还高举着五四新文化运动这面有严重问题的旗帜在挥舞！
[毓哲]: 嗓子兄，废除文言文的行文方式大体不错，但是“尽废古文”就太极端了。
[符号]：讲良心话，我至今不明白为什么一定要废掉文言文？
[直言了]: 跟欧洲文艺复兴以后逐渐摆脱古拉丁文，道理相似。
[大宝·韦]： 但两者绝对不同。
[符号]:欧洲从来没有用政治措施强行废除拉丁文。另外，欧洲人并不是我们的榜样呀！
[直言了]:欧洲用的是宗教改革的暴力，比政治还厉害。日本越来越脱离古代汉字，也是参考。
[大宝·韦]: 日本的行为不足为凭，日本文化有许多变色的成份，过许多年它又该舍弃英文了。
[桑子]:废除文言文不是走极端，古文的确是垃圾，留之无用。
[符号]:我看白话文：文、白并存是两个渠道、两条腿走路。如今只一条腿、一根细细的管子了。
[桑子]: 不是少了一条腿，如果要文言文就是多了一个手指头，六个手指头。
[向学]：文言言简意赅，可以说很精炼，去除了就是一种无声的背叛了。
[和富博]：各位大侠：您们关于“五四”的文章我都看过了。虽“五四”的方法值得研究，但其精神功不可没！没有创新，就没有人类！
[至柔无为]:五四精神开创了知识分子打砸抢的先河，知识分以非法手段参与政治的先河。
[华山剑]：其实，世界上的所有事物的最后一问都是自问！五四新文化运动的最后运动，就是诘问自己是否是有错误！所以，我们现在批评五四新文化运动的毛病，是在当啄木鸟健康五四新文化运动本身！那些把五四新文化运动当成为永远正确的灯塔的人，可能才是真正反五四新文化运动的！这就是鲁迅说的棒杀！
[知白守黑] ：新文化的隐含话式：民主与科学中我认为有很强的针对性，而不是全反中国的文化传统。民主反的是封建专制思想，科学反的是封建迷信。
[至柔无为]：五四运动的最大悲哀：在于参与者的肤浅，肤浅到只知倒卖科学民主的名词，而不知其实质。
[高枕无忧]：我觉得没有二次大战没有传统智慧的毛泽东,按当时的情形,中国亡国的可能很大.
[毓哲]: 谬论！！按照当时的国际形势，哪个国家灭亡了呢？ 抗战之功非毛一人吧。
[至柔无为]:很对！没有毛泽东五四什么也不是？没有毛泽东没有新中国。没有中华文化没有毛泽东。
[知白守黑]: 毛泽东不懂外语，完全是传统文化培养的，如三国，水浒等。很好啊！除了马克思主义。
唯一例外的是马克思主义，但又把这和传统融化了
[符号]:以我知道的情形，抗战的胜利与南泥湾的人实在关系不算很大（差不多没有关系）。
[直言了]: 美国原子弹发挥了很大作用。毛不在1949胜利，中国可能是第二朝鲜：南北朝。
[毓哲]： 在下觉得你错了，可是不能和你展开讨论，：）
[直言了]:“宜将胜勇追穷寇，不可沽名学霸王”。
[在听]:只要看看王明领导的共产党就知道了。
[桑子]: 先生说话好象是塔里班领导下的毛垃
[直言了]:说的很客观。有道理。
（二）
[符号]：印度的梵文（sanskrit）也是知识分子的书面语言，很多文献都是梵文的，梵文今天依然被使用。
[直言了]：但据当代梵文专家梅尔教授，那不是日常用的。
[符号]：是不是凡属非日常用语就应该非掉呢？
[知白守黑]：五四时期提出的口号不只是科学与民主，还有其它方面，如美育被蔡元培、鲁迅所吸纳，看看陈独秀的文章，也知道他谈论的内容是很广泛的，民主与科学只是主要的两个方面。
[华山剑]：你说的很对！蔡元培的教育思想资源和鲁迅推崇的版画，都是正确的！当时，还有许多新生事物问世！不过，哲学功劳应该归于中国洋务运动以来的历史，还不能够完全归于新文化运动！新文化运动的中心就是要用外来主义替代中国的一切！
[知白守黑]：当时最大的哲学实际上是马克思主义，因为它有传播的组织基础。
[知白守黑]：符号兄可看看鲁迅全集中的《门外文谈》，《现在的新语文……》，《青年与庄子》等。鲁迅与施蛰存打得最厉害，在青年是否应读古文看庄子上，文言文难学，难道要文化垄断吗？
[在听]：很难学不是废除的理由，很都学问也很难学的。
[知白守黑]：白话比文言更有利于文化普及,难道要舍近求远?
[在听]：白话文应该是有利于传播知识，它的感情表达能力并不强。
[至柔无为]: 毛泽东钟爱的文化大革命的肤浅民主观正是五四运动肤浅的缩影；使中华文明瓦砾上加瓦砾
[华山剑]:是这样！把一个有严重缺陷的文化运动吹捧上了天，当然后来的人就要继续跌跟斗了！
[桑子]：世界上只有更好,没有最好，好与坏是比较而言的，用一个坏的换一个好的，就是对的。比如说用一头牛换一台拖拉机，是很合算的，如果你非得要仔细地去研究拖拉机的噪音、耗油等缺点，坚决掏用一头牛换拖拉机，其实这并不是一明智的做法。所以尽管西方文化弊端丛丛，但用它来更换已朽不可雕的中国传统文化，的确是很经济的。
[华山剑]：文化不是木头，所以，中国的传统文化不存在什么朽木不可雕也的问题！你举例不当！
[桑子]：是的，举例不当。应该说中国传统文化是垃圾才对
[华山剑]：垃圾还田，上等肥料！上等肥料出好粮食，好粮食出好人，所以，传统文化培育好人！
[在听]：我想问题在于：如何是国人具有西方人的基本素质，包括信仰与行为准则。
[桑子]：不是素质问题，台湾人不也是中国人吗？
[假作真时真亦假]:问题是中国人什么时候有过现代意义上的信仰？
[符号]：“文化垄断”这个词太好啦，文言文是不是文化垄断，这个问题要好好问一问！
[桑子]：只有文化的垄断，没有文字的垄断！
[桑子]：文字和文化是两回事，文字是文化的载体。应该注重的是文化，而不是文字
[符号]：文言文、正体字都说难学，导致文化垄断，难道统治阶级特别聪明、好学么？
[桑子]：文字是一种为了方便的工具，文言文与白话文是同一种语言，一个就行了，英美国家不也是不用古英语吗？
[向学]：中国文字只所以不是一种简单的方便工具，就是因为它凝炼了太多的精华，而不是仅为方便而创造。
[向学]：文言是中国古代文化的精粹，但这是属于所谓的士人们的，普通的民众无法掌握，还是少数人的特权。
[小虚]：当编辑，校对那些老先生的文章时，就觉得很费劲了。古的总是离现在很远了，“五四”应是有利于现在的。
[高枕无忧] ：同样是中国农民老百姓,在毛泽东的领导下成了英勇善战的将士,而在鲁迅的眼力是示众的材料和看客,是怒其不争哀其不幸.从这一点上,我知道新文化是有问题的.
[唐山居士]：华山，我觉得“五四“的问题值得读书人反思的问题很多，但对五四人还是应该取褒不应是贬、
[符号]：唐山居士好！
[唐山居士]：你好，我们的国家现在最需要的是学贯古今的，学贯中西的读书人。知今不知古不行，知中不知西也不行。
[华山剑]：古人云，道吾恶者吾师也！我们反思批评五四，恰好是在完善五四！吹捧五四，是棒杀五四！
[唐山居士]：五四是值得反思的。首先是在中国科学文化还不成熟的时候，读书人应该作些什么？他们又能作些什么？
[华山剑]：五四新文化运动告诉了我们一个教训，应该多研究问题，少象士大夫那样急于参政！
[唐山居士]：五四人想的做的从现在来看都不尽是完美的。因为那时中国的科学和文化还相当脆弱。
[直言了]：没有五四，会不会有共-产-党？说历史，不说政治。
[孤云]：应该说社会党还是会出现的。社会主义思潮的影响不在五四之后。
[直言了]：那五四是不是给所谓“左”奠定了历史基础呢？
[符号]：五四人的民粹主义开出了很多奇异的花朵，那些逻辑我都不懂，可现在人都笃信不疑。
[大宝·韦]: 既然是奇异花朵，那其外衣绝华丽，有足够的修饰作用。
[至柔无为]：五四知识分子打砸抢、非法参与政治，令北京大学成了政治的风向标，不是悲哀吗？蔡元培的悲哀吗？
[大宝·韦]：蔡元培并不支持这种行为。
[向学]：桑子同志，倒退上若干年，你可能会被认为是欺师灭祖，幸好现在是相对文明的社会，但我觉得你的语言在几千年前好象就有了。
[桑子]：按你的说法，塔里班强制人民重新回去过古兰经的生活值得欣赏吗？
[向学]：偷换概念的第一名，你是状元郎。
[唯美之思]：我觉得五四很大的经验教训是文人论政的危险，政治重在制度建设，需要摈弃浪漫主义，更不能简化为口号之争。
[至柔无为]:正确。文人参政，而且以非法的手段干政是对整个人类文明进程的嘲讽
[华山剑]：中国文人应该象西方学人学习，大胆为探索真理而攀登！而不应该急于当干政的造反派！
[华山剑]：你这段话，是我最欣赏的了！文人“求道”应该涉政，但是，文人“知道”不应该干政！
[高枕无忧]:桑子:如果用来耕田,用拖拉机换牛当然划算,但如果是奶牛呢?
[桑子]：真要是有了奶牛就不用耕田了，耕田不也是为了吃饭吗？
[华山剑]：桑子把现代化比喻成为拖拉机，把传统文化比喻成为牛，很有意思，简直就象是在说相声！
[华山剑]：在桑子的眼中，五四新文化运动就是以老牛换拖拉机的投机倒把者！这样的逻辑，好象有毛病。
[知白守黑]：符号兄，语言也有个演变规律。我的意思并不是废除文言，而是在语言上白话要比文言优先一些。过去的一些文言是当时的口语，如《诗经》中的话，但有些不是口语。到了唐朝，《尚书》因为古老，已经很难读了，文言的退位（非完全退位）正是因为它和人们日常用的语言有很大距离。
[符号]：《尚书》在汉朝时已经很难读了，所以有那么传注家。但是，到底应该一个时代应该有一个时代的语言，还是可以承认语言的变迁中由相对的稳定性，而且，这种稳定性应该认为地去维护它，来保证文化不脱节。五四是大刀坎，坎下一条腿来，实在不能明白。
[知白守黑]：语言有语形、语义、语用，语用最为重要。注意五四人说话的语用和背景。现在的现实带注解的文言文的书还在流通，并非禁止。
[至柔无为]:文言文是中国智慧的结晶，是一种具有哲学思辩的、高度抽象的语言，废除他，那是灾难和浩劫。
[桑子]：文言文除了写情书，其它没有什么用。
[毓哲]: 按照仁兄的想法，过20年后，懂得古文（仅仅是通读文言）就可以做博士了。 古文将成为外语。
[知白守黑]： 不是废除，而是让它退居二线。
[向学]:这是对桑子的有力反击。
[符号]:讨论五四的目的：五四以来有很多想当然的观念，其实都没道理，很像清理它一下。
[唯美之思]：比如社会达尔文主义的变种——历史直线进步论，认为新的一定就比旧的好，趋新则必除旧，非常狭隘。而且当这些观念和政治力量结合，则非常霸道，窒息思想和学术自由，中国文化在20世纪没能产生伟大著作。
[唐山居士]：五四和五四以来的历史都证明中国的知识分子相当脆弱。时代呼唤着我们的读书人快快长大。
[玫瑰水手] ：五四至少说明一点——秀才造反，三年不成。还是毛老人家说得对：枪杆子里出政权。文人要长大，除了脑子外，可能需要长大的还有胸肌，哈哈！
[符号]：我不觉的中国知识分子特别脆弱，至少不比德国的得更脆弱，我们命不大好。
[唐山居士]：中国的过去的读书人是和统治阶级一个地方出气的，只有在近代才让读书人稍受点委曲。其实，也不能算什么？现在知识分子和工农都是一家了。知识分子是工农的一部分吗
[玫瑰水手]：符号兄，愿闻其详~~~~~~~
[毓哲:]：请举例说明之。
[温山松柏] ：文言文言简意赅，精妙绝伦，白话文通俗易懂，文言文与白话文如何结合，才能代表未来语言趋势？
[桑子]：希望你给小布什提个建议，让古英语和现代英语并用。
[醉禅] ：清末以来中国文化上层意识形态太腐朽了，唯五四带来了文化的生机。
清末以来中国文化上层意识形态太腐朽了，唯五四带来了文化的生机。这是要肯定五四的一面。另一面，五四对中国社会的整合，是中国文化文明的生命力的表现。尤其对现代革命史中的影响，作用，是具大的。不能仅从文化本身的概念中去理解五四。这仅仅是一些文人的文化课课题。要放到历史过程中来看。
一定时期的文化形态的产生和发展，是同一时期的社会政治、经济在国家上层建筑的意识形态中的反映。脱离了具体的历史国情和社会生活状况，许多文化现象就无法解释。“五四新文化运动”也是一样。因此，“五四新文化运动”是建立在“五四事件”的基础上，更确切地说，是产生在那个软弱无能的政府面对帝国主义列强的欺辱，陷入国内外的种种混乱的历史国情中。这应该是对“五四新文化运动”的大历史结构的定位。
五四新文化运动，是现代史的开端。虽然还存在着许多要进一步探讨、和发展的问题。
[桑子]：五四不仅带来了文化的生机，尤其是向我们提出了现代化的出路。
[符号]：五四理念之一：农民没有学习文化的机会与条件。好像不是这样的。
[玫瑰水手]:符号兄，不幸的是，即使现在来看还是如此,俺深入农村甚至贫困山区的机会多，这是现实.
[孤云]：这好象不单是五四时期的人才有，至今还有抱此种想法的官僚。
[桑子]：欧美国家可能不是这样的。
[唐山居士] ：五四以来的历史都无不说明了：
中国为什么不强大？
因为没有科学家和思想家。
中国人为什么落后？
则因为中国的知识分子太无能太软弱。
应该看到中国的落后就是知识分子的落后。
[桑子]：中国的知识分子有时是强大的，象诸葛亮、刘伯温、周恩来、朱容基等。
[孤云]：他们算政客了，关于知识分子的概念，我觉得以做学问为标志比较好。他们丢开书本，便不属于这阶层了。
[至柔无为]：五四砸烂的礼教、节烈了其实其中的合理成分源源胜过其不合理性？！美国女人结婚至今还改姓？！五四不是悲哀吗？
[桑子]：知识界最紧迫的问题不是清算反传统的遗祸，而是要彻底地清算传统的流毒。中国的反传统知识分子一向是游离于主流意识形态之外，传统从来没有得到必要的清算。相反，维护传统的知识分子一向附合政治势力，他们联手封杀了对传统作任何解剖的努力。一个得不到清冼的传统，一个讳疾忌医的传统，已腐烂发臭了。
[醉禅]:是这样，五四之前的文化形态、政治气氛正在回复。
[知白守黑]：我承认迷信与专制的流毒现在还有，但传统中的一些东西也不能轻易否定。
[我爱我国]： 怎么清算？再来一次细脑？还是用有生命力的东西去清洗有毒的东西呗。
[华山剑]:传统又不是蛋白质，怎么会发臭呢？你受过传统的什么委屈，说给大家听听！
[桑子]：传统给了我太多的委屈，我现在觉得做一个社会底层的人太难了。你可能体会不到！
[华山剑]：原来，你是把传统当成为你发泄自己心中郁闷的东西了！你可以摔易拉罐，不必骂传统嘛！
[向学]：我们人类的思想都是递进的，你的思想也可能成为传统，那么你能否认你现在这种思想的不合理吗？
[唐山居士]:华山，过去的知识分子就是为了参政的，上学就是为了当官。
[唐山居士]:而现在说实在的就是为了自己谋生。读了书，谋生的本事就大了一些。
[华山剑]：你说的很对，读书做官是中国传统中的一个毛病！五四新文化运动人恰好没有冲破这个套子！他们的所做所为还大大强化了文人干政的问题！所以，说五四新文化运动是没有学到到传统中好的，却把传统中的毛病全学到了！因此，五四新文化运动是错误的！
[唐山居士]:读书人从为了统治阶级服务转变到为大众服务。这才是一个真正的转变。
[华山剑]：正确！
[向学]：你所说有失偏颇，中国文人也可以说是知识分子应当成为创造历史的先驱。
[向学]：哈哈，又回到学而优则仕了，不能说都，而应说大部分。
[高枕无忧]：以前是"学而优则仕",现在是什么优则仕?财而优则仕吗?
（三）
[玫瑰水手]：轻松一哈：五四有一不好。让女人放了小脚，从此女人的脚丧失了精致的审美。俺小时候有街坊婆婆是小脚，走路摇曳婀娜，很好看。呵呵
[华山剑]：你听谁说的放小脚是 五四新文化的功劳？！这，可是桩冤案啊！放小脚，在清末就开始了！
[高枕无忧]: 对，康有为就没让自己的女儿绕小脚。
[直言了]: 新文化就是清末开始的啊！秋瑾就公开主张放脚。
[玫瑰水手]:哈哈，兄说的是开始。清末只是留洋和开明开放的贵族开始放脚。五四后是农村广大妇女同志开始大规模批量地放脚。还有建国前还缠脚的呢，呵呵
[桑子]：告诉你，是太平天国。
[我爱我国]：就是嘛，我看小学的语文书上就有孙中山废小脚的课文。
[我爱我国]：桑子：我跟你一样是社会地层的，我觉得从做“人”来说没有什么地层和高层之别。重要的是一个人自己的生活原则。
[大宝·韦]: 处于社会底层不应该作为向传统报怨的理由，这样可能又处于无产阶级的极端。
[桑子]:只不过是我常常为交外地人暂居管理费而发愁。
[唯美之思]；总结五四的经验教训，我觉得文化建设，需要一种“进步保守主义”的态度。进步，文化才能不断更新，才能江山代有才人出。保守，文化传统才能延续，文化遗产才能得到保护。新学而知存古。文艺复兴既复兴了西方古典文化，又产生了达芬其和拉斐尔这样开新的天才，是进步保守主义原则的完美表现。
[至柔无为] ：谈五四必谈请政府和鸦片战争。鸦片战争仅仅是清政府的失败而不是中华文化的失败。这是规律
鸦片战争只是中国特有的改朝换代的一阵催化剂。鸦片战争是英国人在恰当的时机选择了恰当的对手才赢得了他们贩毒的成功。没有鸦片战争请政府也接近了他灭亡的时候了。五四注定是一场悲剧重要原因在此。
[孤云]：桑子：传统不可无，陋习不可有，我如今对传统文化中的某些习俗亦深恶痛绝，但认真想，非传统之过也。
[桑子]：所谓传统者，陋习也！
[唐山居士]：华山，我知道你也很爱中国的传统文化。可是。。。可是我们从世界文化的整体来看，我们中华文化给世界的太少了。
[华山剑]：夜昼轮换的！中国文化现在就如走到了自己黎明前的时候了！你应该对此充满信心，要不，你研究
易经难道仅仅是消磨自己的时光？！即使如此，你也主观为自己，客观为了中国的振兴！
[唯美之思]：西方文化明从15世纪起，对人类的贡献的确大于中国文化。所以我们需要一次中国的古典文化复兴。
[唐山居士]：难倒易玄世界观，真的能拿到世界文化的大雅之堂上吗？
[华山剑]：你怎么对自己的研究产生怀疑了？
[知白守黑]:五四时期有保守主义，激进主义，自由主义，只不过保守主义不被看好。
[大宝·韦]：保守主义在国外可是很吃得开，唯独到了中国就成了守旧
[知白守黑]:那是"垮掉的一代"带来的不良影响吧.
[符号]：五四理念之二：梳辫子、抽大烟很落后。这些不一定好，只是跟落后不相干。
[直言了]：剪辫子是反清；反大烟是反帝国列强。
[知白守黑]:五四人自我的文化检讨很好, 我们也应反省.
[唐山居士]：我不说吗，中国的落后就是知识的落后，就是知识分子的落后？读书人难脱其咎呀？
[华山剑]：我个人认为，我们反思五四，应该吸取他们这批人不搞清楚问题就急于干政搞社会变革的教训，
他们这些新文化运动的主将，并没有脱离传统士大夫干政的怪毛病，结果，就象是在中国煮了锅夹生饭，吃坏了中国！知识分子的责任，应该是高度关注现实政治经济文化，但是不应该直接去干政！政治学是王道之学，这已经不是文人的事情了！总之，文人应该涉政，但是，不应该干政！
[知白守黑]:人见了狼，怕是来不及思考了吧。
[华山剑]：那当时他们这批人为什么不去当兵？先打败了鬼子再说社会变革的问题！
[知白守黑]:胡适说：性之所近，力之所能。社会上哪行不需要？但的确，形势动荡，谁能安心钻研学问呢？
[华山剑]:力之所能，难道就是要全盘西化？结果，他老胡给中国带来了多少麻烦啊！他现在长眠安静了，我们还在这里给他揩屁股！
[高枕无忧]:的确，政治跟权术很有关系．
[华山剑]：中国古代，其实一直是把王道之学和道理之学分得很清楚的！后来搅成为糨糊了，咎在朱熹！
[玫瑰水手]：至柔无为兄，设想鸦片战争胜利以后，中国人不是不再吸食鸦片，而会成为鸦片第一大出口国。
[至柔无为]：很新颖，我们可以构想。
[符号]：五四理念之三：只要把思想、文化改的根强国一样了，就自动变成强国了。
[唐山居士]：也不尽然，不是所有的文化都能强国，也不是所有文化都能换饭吃。中国人落后时并不认为自己的文化也落后呀。
[唐山居士]：我觉得国家的主流文化其实就是一个时代，一种制度的装潢。
[知白守黑]：循果溯因，理之固然。
[桑子]：是呀，只要把我们的传统文化改成强国那样的文化，我们一定会好起来的。如日本、台湾、韩国、新加坡等
[符号]：这些国家在没成强国之前是怎样对待自己的文化承传的呢？
[桑子]：他们几乎都是采取壮士断腕的措施，连战其实也不想做个老百姓呀。
[北风行]：五四运动应时而生。文言文是作为一种表现形式，在上个世纪已经走到自己的终点。文言文是古代的“白话”。今天的白话文仍然有书面和口语的区别，当这种区别不利于表达人们思想的时候，它还是要改革的。“文化”并不只在书摘，只在文字当中，“文化”有活的内容，但活的因素积累达到一量时，它必然要爆发。这就是文言文必要退出历史舞台的原因。
[小虚]：非常同意这个观点。
[大宝·韦]:北风行先生，这点我可不赞成。口语同书面语的区别自魏晋就开始有了显现，何必一直到今天才爆发？
[北风行]：白话文也有规范的过程，它有自己的发展阶段。但是当人们读文言文像读外语一样吃力是，它自然就要走出历史舞台了。
[大宝·韦]:这种吃力的感觉恰恰是推行白话文所导致。
[北风行]：不。当社会上白话已经流行的时候，知识分子为什么要把自己束之高阁呢？ 我认为是当时的社会现实造成的。人们都会用更方便的方式交流。
[高枕无忧]:几百年后文言文可以看得懂但白话文就不一定了，白话文变化快。
[北风行]：这种变化自身会有一个“大浪淘沙”的过程，然后留下来的才有生命力。比如前几天有网友贴出的一个高中生滥用辞藻的作文根本不可能流传下去，它本身就是对白话文的扭曲。
[孤云]：不是退出，是进一步完善文字的写作形式。 这其实与历代的文字运动是一脉相承的。
[北风行]:同意。
（四）
[唐山居士]：读书人先别找客观的，什么时候中国才能有超一流的科学家，什么时候中国才有超一流的思想家？
[唯美之思]: 只要有思想和学术自由，中国知识分子潜心学术，坚持学术至上的原则，则中国一定能产生大思想家、大科学家。中国人有读书和研究的天赋，又很刻苦。
[唐山居士]：读书人能如此，我想这才真正发扬了五四的精神，这才是真正的超五四的精神。
[唐山居士]：要知道中国的科学技术大多还要靠进口，那是用我们的血脉来换呀。我们的血脉毕竟是有限的。
[毓哲]:符号兄：五四是民族主义空前膨胀的表现吗？
[符号]：不是吧，巴黎协约对中国本来不公道。但是，把民族主义当一面大旗打，遗患很多。
[和富博] ：评判的目的在于创新。任何事物都具有两重性，有有无对错之分；“反者道之功”这是事物发展的规律。我们评判“五四”的目的，在于启发人们发掘中国传统文化、创建更辉煌的中国现代文化！如果没有创新，后人将无法认可我们今天评判的结果。
[华山剑] ：正确！批判，不过就是科学研究中的筛选过程而已！批判的最终目的是要出新东西！所以，我们现在要冲破五四新文化运动的羁绊！不 能够再五四这点上迈不过去，从而堵塞住了现在中国人求新创造的前进道路！
[和富博] ：您说得很对！
[直言了]：男女平等开始付诸社会实践，应该是新文化运动的一个功劳。
[唯美之思]：欧洲和美国也是在本世纪妇女才有选举权，到现在女权运动还在为妇女争取权利。所以不能认为只有中国文化才有此弊端，争取权利的基础是天赋人权和所有人在人性上平等。
[直言了]：完全正确！
[符号]：反省五四不是批判五四，不是要把它批倒批臭，不是要来第二次五四。好的东西不必否认。
[霁虹]:性别歧视是对人性的不尊重，是人类社会不健全的表现。 所以五四的努力是进步的。
[温山松柏]:君子吃尽小人的苦头，但不是向强暴学习的理由。致五四与桑子，从长远来看，传统文化有益无害[桑子]:传统文化有益无害?中国人的苦难真的是天意吗？
[温山松柏]:从表面上看，传统文化有害于发达。但中国人最终是幸运的，这才是天意！
[高枕无忧]:华山剑:请解释一下女子与小人难养的问题。我曾经开玩笑说＂保护妇女和儿童＂
[华山剑]：男人说这话，是他们按照自己的功利标准而说的！女人孩子最富于自然人秉性，他们和大多数容易社会异化的男人不一样，所以，他们就猪八戒倒打一耙！曹雪芹说的好啊，女儿都是那水做的，水至善至柔利万物而不争！孩子是人类的祖宗！所以，男人在女人和孩子面前常常就象个粗俗的焦大，懂不起水和小祖宗的心，当然他就觉得自己难养他们了！
[霁虹]: “养”，相处之意，不是“养活”、依附。这是后学对孔老夫子最大的误解。为歧视女性“制造”根据。华山剑先生高见。
[华山剑]：咳，当那是笑谈吧！唯小人与女子最难养也，可能永远都解不开的，因为，古今语言语义不一样了！
[霁虹]:然而，这么一句解释不清，害了历朝历代多少女性呢？
[唐山居士]:这个问题我们在讨论孔子时就讨论过了。
[高枕无忧]:可以查的到吗?
[唐山居士]:查那个干什么？你又不养女人？
[霁虹]:这话真不该是居士说的呀，您不觉得难听吗？看来我今天专要批评你们了。
[唐山居士]:向女同胞陪罪。
[知白守黑]：诸位注意：语言之争的背后是新旧文化之争。因为要学好文言，就要以旧文化为范本，无形中就受旧文化影响了。
[孤云]：应该是观点之争，或者说是同情传统文化与抨击传统之争。
[直言了]：血缘政治至少在形式上不再实行，也应该是新文化的功劳。
[和富博]：这个要求太低了。
[高枕无忧]:霁虹:性别歧视实际上是能力歧视,它符合人性的自然心理
[霁虹]:不。女性其实在很多方面是非常出色的。但是两千多年的男权社会压抑了女性的能力。
[直言了]：确实。秋瑾就是个例子。
[大宝·韦]：现在是男性被压抑的时代。
[霁虹]:哈哈，那是你们自己造成的，是贬低女性价值的结果。
[直言了]：男的不能生孩子，该不该歧视男性？
[高枕无忧]:大概在母系时代是这样的
[直言了]：那是“歧视”吗？
[青瓷砚]：根植于中华民族文化的土壤上。中国长期的封建社会中，创造了灿烂的古代文化。清理古代文化的发展过程，剔除其封建性的糟粕，吸取其民族性的精华，是发展民族新文化，提高民族自信心的必要条件；我们必须尊重自己的历史，决不能割断历史。但是这尊重是给历史以一定的科学地位，是尊重历史的辨证法的发展，而不是颂古非今，不是赞扬任何封建的毒素。是这样吗？
[一晕]：呵呵...五四之功过...晕道以为...功...最终给吾族带来了马列主义...使西方文化处于吾族之峰巅...过...把吾强五千年传统文化一览子打入垃圾箱...呵呵.....不知功大还是过大哟......
[玫瑰水手]：符号兄，既然说到煎辫子，俺想到苏格兰人。剪辫子不等于剪短发，如果不是新文化让人看到了世界，中国人最多是放辫子而已，长头发还是要留地~~~~~~在这一点上，俺佩服苏格兰男人有继续穿裙子的勇气。这一点上，俺觉得中国人是一个比较容易妥协的民族。试想，如果全中国男人如今都还留着长发，俺们的旅游业收入一年恐怕要增加几十亿——光俺们头上的长发就是丰富的旅游资源了。俺申明，俺今天是来插科打诨，活跃气氛的，勿做学术观，嘿嘿！
[符号]：仁兄看问题很文学，这是我顶缺乏的。
[玫瑰水手]：符号兄这是变相的批评，呵呵!问声兄，俺对德国的历史不是很清楚，他们的历史有没有类似五四的？
[知白守黑]:（语言）形式跟不上内容的变革时，语言表达方式就要发生变革。诸位想想啊！
[直言了]：如果今天都用文言文上贴，是个什么局面？
[[知白守黑]:会令人感到有些滑稽。
[直言了]：符号：我倒很希望中国来一次反思过的五四和新文化。
[唐山居士]：过去的文化是粉饰文化，现在的文化是赤裸文化？将来的文化是。。。？
[醉禅]：革命文化。
[唐山居士]：我可是说的俗文化呀，不是雅文化。更不是庙堂文化。
[直言了]：当今什么是“俗”和“雅”？跟五四时候可能很不同的观念了。
[唐山居士]：我觉得中国为什么落后？是不是太看重文化了？
[知白守黑]：华山剑，老胡的贡献够可以了，你不能指望过高啊。 看看现在老胡的书出了多少。一排排的。
[唯美之思]:胡适比鲁迅、陈独秀好，有自由主义者的雅量，学问也比陈独秀、李大钊好。但他最大的弱点是“浅”，说过什么真理是任人打扮的小姑娘、民主政治是最幼稚的最容易实行的之类的昏话，学问博及中西，但缺乏深度，不是大思想家。
[华山剑]:胡适死前的两年才悟到文化传统和传统文化的区别，太荒唐了！他的天赋太差了！
[孤云]：呵呵，也不能这么骂他，他忙啊！说实在，关于此二者之区别，我是从李-慎-之的文章才有所明白，才不久前。
[华山剑]:牛粪就大堆！老胡给中国惹的麻烦可能给他做的贡献一样的大！他五（无）功无过吧！
[孤云]：从现在来看，新文化运动的最大贡献是什么？请教各位？
[毓哲]:如今看来，其影响，形式上的变革多于思想上的！诸位不信，可以仔细再想想。除了写白话文外，传统依旧无处不在，民主仍前路漫漫，伪科学大行其道，真正科学的精神并未成为民众的自觉。
[直言了]：是七嘴八舌。
[华山剑]：文人干政的教训，社会变革欲望先于问题研究分析！彻底否定一切！断绝自己传统知识源流！
[大宝·韦]：更能让我们去认识传统的价值。
[高枕无忧]:让我们能够正视西方文化。
[高枕无忧]:霁虹:本来任何歧视都是不应该的,歧视是人认识的误区,包括五四对传统文化的歧视
[霁虹]:应该说：五四对传统文化的反思更准一点。反思而后才有反判，剔除其糟粕。
[高枕无忧]:我看是反思得少歧视的多,所谓反思(如整理国故),到头来会发现传统的博大深沉
[霁虹]:所谓”歧视“，应该是”批判“，其时，中国传统文化和中国现实社会不是已经积重难返了吗？
[大宝·韦]：唉，中国文化究竟有多少糟粕，恐怕五四人也是在云里雾里。
[玫瑰水手]：提上来问符号兄：俺对德国的历史不是很清楚，他们的历史有没有类似五四的？
[符号]：宗教改革建立很多新价值，比较建设性强。倒是六八学运有点相似，我对六八有很多认同。
[直言了]：宗教革命。
[桑子]：维护传统也好，反传统也好，最终目的是要重新确立中国人的信仰。一个没有信仰的民族必然是一个堕落的民族。历史证明，只要一个民族有信仰，不管这个信仰本身是善或恶，都不至于导致民众道德沦丧。但在历史的长河中，在文明的相互较量中，信仰的善与恶才显示出彼此的优劣。所以建立一个善的信仰应是当代知识界的使命。
[北风行]：建立一种宗教式的统一的信仰在中国已不大可能，这是悲哀，也是幸事。
[孤云]：换个说法，信仰可无，精神不可无。
[桑子]：信仰是超越道德、精神、物质的。
[孤云]：信仰有的时候是蒙昧的代名词。
[孤云]：精神却可以最大程度地追求真理。
[一晕]：现在信仰...铜臭也.......呵呵......
[至柔无为]：中国传统文化本是世俗文化，这我们民族的幸事，本不涉及宗教信仰的问题
[唐山居士]：我说，如果没有饭吃，什么都不灵？
[华山剑]：孟子言善，你信仰孟子吗？如果你不信仰孟子，你就是说慌！
[高枕无忧]：我觉得不是重新确立,而是明确
[唐山居士]：你说中国人信仰什么才好呢？
[桑子]：应该是有一个好的宗教
[大宝·韦]：道德在中国有很重要的社会地位。
[桑子]：因为中国的传统几乎全都是道德的，但却缺乏信仰，没有信仰的道德是很容易崩溃的
[大宝·韦]：这是一个值得继续探讨的问题。
关于信仰和道德，中国有许多独特的地方。很难一言说尽。
[qyj]:评价五四应从更广的历史范围来进行。中国历史上有两次外来文化的大举进入，一是佛文化，再则就是西方文化。我有个感觉，秦以后中国文化好像只剩下了语言的躯壳，她的魂已游离出去了。佛文化的进入，在实际上并没有附中国文化的体；西方文化的进入，更是如此。我们现在的反思目的，就是要使中国文化的魂回归。
[知白守黑]:现在的信仰是什么?信仰是怎样建立的?这是个大问题,似乎没答案
[至柔无为]:有信仰是痛苦，没有信仰也是痛苦。中华传统文化的智慧之一是避开信仰规划人生
[北风行]：中国“入世”，面临的一个重要问题是“诚信”，中国传统文化讲了几千年的信用。
[直言了]：他老人家说过：没孩子信上帝，有了就不信了。
[醉禅]: 以后还有文化运动吗？她是什么？主题？目地？方式？结果？
[至柔无为]:五四本身是政治运动，与文化实际上不沾边，文化的价值和意义太小。五四精神不应提倡
[唯美之思]: 知识分子要在自己领域的深度上进取，以良好的学养和学风，重现新的百家争鸣的子学时代。
[一晕]:下一运动...七四救族运动...呵呵.....
[桑子]: 我相信会有的，下一次的新文化运动也一定是反传统的
[孤云]：哈哈，这话说得很好很对，今日之进步思想，也许明日便是传统的了！
[华山剑]：你别夸他，他把传统文化和文化传统搅成为糨糊了！过去的一站和过去的财富，不是一回事！
[高枕无忧]：文化运动应该与政治运动分离。
[醉禅]:这只是文人自律。政治能没有文化吗？
[高枕无忧]：但是还应该区别开来
[华山剑]：今天我们反思批判五四新文化运动，客观目的就是杜绝今后搞运动！多做实际问题研究！
[华山剑]：华山君，用“反思批判”一词不妥，因为您否定了赞成五四新文化运动的观点。这不是正常应有的学术态度。
[华山剑]：批判不是贬低！批判是筛选！
[华山剑]：如果不把太平天国，五四新文化运动和文革这三次运动反思清楚，今后可能还会“斩邪留正的！
[醉禅]:对“三次运动反思”，恐怕很难，也很无奈，它已经发生了，并且有足够的历史根据。现在就不敢谈文革，怎样反思？
[孤云]：呵呵，以后的事情谁知道呢，但类似新文化运动这般的根本性的变革在历史上也是不多见的。
[米斋居士]：我刚回来，请问洋务运动与五四运动有何异同？
[知白守黑]：洋务运动只是改良主义，五四运动就激进多了。
[华山剑]：洋务运动是中体西用政治路线！新文化运动是西体中用的政治路线！差之毫厘，失之天远！
[桑子]：The law of diminishing marginal utility。一个亘古不变的、不容别人批判的、不容创新的、只许歌功颂德的传统，其边际效用早已小于零了。
{唯美之思]：开新和存古并不矛盾。以新压旧固然不对，抱残守缺更错，所以我有“进步保守主义”一说
[桑子]：这种说法很好，有学者之道。
[至柔无为]: 问题：中国曾有的百家争鸣是百棵树百朵花，还是一棵树百朵花，如后者根在哪？
[和富博]：《中国古代对比思想》就是这一棵树上的百朵花，用这种思想可解释诸子百家的各种论题。
[qyj]：在未被蛊惑的中国人“心”中。
[知白守黑]：同根同干不同枝，在植物上是为什么？
[米斋居士]: 米斋杂谈文学、文化与政治——兼论五四以来的中国文化（修改稿） （存目）
[符号]：咱们的正式讨论可以结束了，多谢绿茶兄周末来上班为大家服务，多谢孤云兄的支持！
[桑子]：神奇的网络！今天能和这么多做学问的大家在一个“平面”上说话，真是太神奇了。如果不是在网上，恐怕你们谁也不会搭理我这样的“下理巴人”的，我整天与机器的轰鸣和油污打交道，只是依靠网络，才有此幸运！我真想说，比尔盖茨万岁！
[绿茶]：谢谢符号兄的精彩主持，谢谢各位网友的积极参与。我们今天的讨论很成功！再次谢谢！
[孤云]：谢谢符号兄和各位才是。五四这话题恐怕以后还要再讲，我觉得自己基础上仍不扎实。
[符号]：以后当然还要多谈！今天不过开一个头而已。
[至柔无为]: 五四的精神是什么？是反传统？是创新？是狗急跳墙？是打砸抢？文人参政？五四到底带来了什[(醉禅]: 总而言之，带来了科学和民主的思维方式
[至柔无为]:科学民主至今令中国人头疼！五四的大爷们更是云山雾照的蒙人之流。说个漂亮名词谁不会！？
[至柔无为]:什么是科学？什么是民主？先有科学先有民主？科学民主到现在还令中国人摸不着头脑？
[华山剑]：带来了一些人的非此既彼的简单思维方式！带来了动辄就朝着自己的祖国和文化动怒发泄！
[北风行]：所谓传统文化和社会现实背离时，它就成了欺骗和压制新生事物的桎梏。 华山君，您也不要非此即彼。当传统文化，不能成为当时人们的社会实践时，它本身就像“皇帝的新衣”一样。
[符号]：把自己的错误的责任赖在文化传统上，哈哈。
[绿茶]：谢谢符号兄的精彩主持，谢谢各位网友的积极参与。我们今天的讨论很成功！讨论结束！
霄遙派玄眞子 最后编辑于 2007-06-04 23:32:01
